Заранее говорю - откровенную воду, как мог, убрал.


=====================
Радио 16bit fm

2 мая 2008 года

- Добрый вечер, дорогие друзья! Вы на радио 16Bit, программа "Рефлект" , с вами сегодня Александр Байтфиш и два замечательных гостя - это Саша Ямамото, известный вам по программе о Японии и о сектах (мы с Сашей разговаривали), и наш специальный гость, эксперт - Александр Дюков. Добрый вечер! Включены, конечно?
- Здравствуйте, друзья!
- Очень приятно, здравствуйте!
- Большое спасибо, что пришли! На самом деле тема программы - мы с Сашей подготовили... ну, не то что подготовили, мы думали об этом давно?
- Да.
- Еще, наверное, зимой размышляли на тему такой программы. Я предложил вас пригласить. Спасибо, что нашли время. Саша, тебе тогда вопрос сначала. Каким образом будет вестись разговор, какие вы темы затронете... в общем, обрисуй тематику сегодняшней программы.
- Здравствуйте еще раз, дорогие друзья. Тематика у нас самая что ни на есть актуальная - будем говорить о Великой Отечественной войне. Чем это было, что это занимает сейчас в наших умах, какой образ, что она для нас всех значит - а я считаю, что образ великой Победы и знание истории собственного народа является основополагающим фактором для любого человека. Я хочу сегодня рассмотреть разрушительное воздействие информационных войн на сознание человека посредством уничтожения таких основополагающих, святых вещей (святых в кавычках или в прямом смысле - кому как больше нравится) в сознании каждого человека.
Хочу сегодня рассмотреть продолжающуюся великую отечественную войну против России, против русского, российского народа. С общей помощью мы хотим осветить сегодня те скрытые моменты, деструктивные моменты, которые действовали в течение 50 лет и действуют до сих пор с еще большей силой на всех нас. Я думаю, в этом Александр Дюков нам поможет, потому что специалист по мифам, которые разрушают наше сознание, по деструктивным информационным течениям. Он - один из немногих - взял на себя очень неблагодарную роль по научному раскрытию, научному анализу мифотворчества, которое очень активно в течение уже 20 лет формируется вокруг российского народа, вокруг России. Базовая часть этого деструктивного потока - разрушение памяти, разрушение образа великой Победы. Об этом мы сегодня и поговорим. Почему это - великая Победа, почему это - наша Победа, общая. И почему ее хотят разрушить. Данный вопрос именно с позиций исторической науки, политологии мы и рассмотрим с Александром.
Я хотел сейчас спросить... Александр все-таки у нас историк... Саша, расскажите, пожалуйста: Вы занимаетесь данным вопросом очень плотно, намного более глубоко, чем я. В чем сущность, в чем важность этой великой Победы? Объясните мне. Я, предположим - молодой человек, аполитичный, ну, смотрю иногда телевизор, читаю иногда книжки, смотрю кино - тот же "Штрафбат"... Объясните мне, почему это - великая Победа и почему это так важно для нас - с Вашей точки зрения?
- Дело даже не в моей точке зрения. Хорошо известно, что когда к нам приезжают иностранцы и смотрят на то, что для нас значит Война, какая память о Войне существует в нашем обществе, они очень удивляются. Потому что такая включенность в события уже более чем 60-летней давности практически ни в какой другой стране, кроме нашей, не существует. Хорошо известно, что для, например, Великобритании гораздо важнее Второй мировой войны Первая - просто потому что...
- Для французов, кстати, тоже - в первую очередь.
- И для французов тоже - потому что там было больше потерь и больше потрясений для общества. Понятно, что для американцев важнее тихоокеанская война - во-первых, и во-вторых, более близкие войны, которые идут сейчас. Почему для нас важна давно прошедшая и в общем-то достаточно далекая война, которую большинство из нас уже не помнит?
- И не знает, что интересно..
- И не знает. Потому что в истории нашей страны было очень много войн - но война, которая окончилась 63 года назад, была войной совершенно особой - на уничтожение нашего народа. Во время этой войны решался вполне конкретный вопрос: будут ли наша страна и наш народ существовать, или не будут? Хорошо известно, что непосредственно перед войной, до нападения на Советский Союз, нацистским руководством был подготовлен целый комплекс директив, которые современные немецкие историки определяют как "преступные директивы". Эти директивы были направлены на уничтожение, во-первых, военнопленных. Предполагалось, что военнопленных будет очень много, и их уничтожение, вымарывание голодом, уничтожение во время маршей - это был способ, как формулировалось, подрыва биологической силы русского народа...
- Сделаю ремарку. И физическое уничтожение...
- Конечно.
- Освенцим, Треблинка...
- Освенцим, Треблинка - они были уже немного позже. На самом деле, это массовое уничтожение людей началось именно после нападения на нашу страну. Об этом у нас не очень хорошо знают. Гораздо больше в современном мире в основном известен термин "Холокост" и прочее, связанное с этим. Но решение об "окончательном решении еврейского вопроса" было принято только в начале 1942 года. К этому времени уже шло массовое уничтожение военнопленных, советских мирных жителей, и первыми уничтоженными в Освенциме были советские военнопленные.
- О чем я и говорю.
- Направленность нацистского плана была совершенно четкой. Часть населения должна была быть физически уничтожена, часть превращена в рабов. После того как пришло осознание этого, война превратилась в полном смысле слова в Отечественную, более Отечественную, чем война 1812 года, когда речь о выживании народа не шла.
САША. От себя добавлю - на самом деле, вспоминая бодания нашей властной элиты с Украиной, причем я общаюсь со многими украинцами (это небольшая ремарочка о будущем и исторической памяти)... Почему-то многие забывают, что в первую очередь было бы полем для германской колонизации? Украина.
- Безусловно.
- Обиднее всего, что это наша общая победа. Потому что украинский народ вынес весьма значительную тяжесть...
- ... Оккупационной политики, которая осуществлялась нацистами на Украине, которая была не менее жесткой, чем в Белоруссии или в России.
- Я скажу откровенно - она была просто бесчеловечной, и украинцев уничтожали так же, как и всех. Александр в принципе ответил на вопрос. Добавлю от себя. Почему же все-таки она Великая, почему - Отечественная? Тот подвиг, который вынес наш народ - это было нечто весьма позитивно объединяющее все наши этносы. Об этом говорят многие исследователи, о построении народа. Потому что не бывает так: народ тысячу лет существовал и существует... Нет, это процесс, постоянно регулируемый и подталкиваемый...
- Постоянно поддерживаемый. Хорошо известно, что (извините за использование, так сказать, научного термина) нации - это выдуманные сообщества. Они существуют до тех пор, пока люди, в них входящие, имеют одинаковые рамки восприятия, одинаковые святыни...
- Ну, грубо говоря, единую идеологему. Давайте сейчас ограничим: что для нас Великая Отечественная война - это подвиг?.. Причем как-то подвиг у нас сейчас воспринимается как что-то неприличное. А я скажу так: подвиг - это сверхусилие без всяких рациональных ожиданий. Как сказали очень хорошо многие наши военачальники - мы умирали, чтобы жили наши внуки. Внуки, как оказалось, бесстыжие, малограмотные, забывшие собственную историю. А как говорили в Древнем Китае, человек, который плюет в собственную историю, он как минимум никем не уважаем, и он не имеет будущего. Так вот, дорогие друзья, я хочу сегодня поговорить о нашем прошлом, которое формирует наше будущее. Наш общий крест, который мы должны все вынести, и это память наша.
- Есть очень грустное высказывание о том, что поколение, которое выиграло войну, спасло своих детей, но потеряло своих внуков. В этом действительно есть определенная доля истины. В наше время восприятие великой Войны совсем иное, чем тогда, когда она оканчивалась. Почему? Вот я уже говорил о нацистской программе геноцида, которая осуществлялась против нашего народа, о главной составляющей войны. Причем в уничтожении военнопленных и мирного населения участвовали далеко не только немцы - а и коллаборационисты из национальных республик, местные националисты - эстонцы, латыши, западные украинцы. Достаточно активно. И в советское время об этом предпочитали не говорить по понятным причинам, по причинам политкорректности. И к началу 90-х годов (в общем-то даже и раньше, к 80-м годам) оказалось, что из смысла памяти о великой войне вынута самая важная составляющая, ее ключевой момент - ЗА ЧТО шла эта война. После чего война стала восприниматься как одна из прошедших - много было в нашей истории войн.
И здесь совершилось следующее действие. Хорошо известно, что нормальная реакция, когда на нашу землю приходят враги, то у всех могут быть свои разногласия, свои политические убеждения, но когда приходит враг, нужно с политическими разногласиями кончать и идти разбираться с тем, кто пришел и не желает нам ничего хорошего. В 90-е годы эта модель поведения ставится под вопрос. Появились разговоры о том, что Советская власть была не самой хорошей (а она действительно была не самой хорошей), и что это якобы оправдывает сотрудничество с пришедшим на нашу землю врагом, противником, какими-то соображениями высшего порядка, идеологическими. Хотя на самом деле если пришли твой народ уничтожать, то о какой "идеологии" может идти речь? Нужно идти от главного - от народа, от страны. И вот, когда произошла эта подмена понятий, у нас пошла реабилитация коллаборационизма.
- Саша, давайте говорить своими именами - предательство.
- Предательство, да. Реабилитация предательства. И эта реабилитация предательства имела под собой такие веские причины - в то же самое время у нас по линии внешней политики шла катастрофическая сдача всех позиций, связанная с тогдашним министром иностранных дел Козыревым. Хорошо известно, что когда экс-президент Никсон общался с Козыревым, тот ему сказал, что прежняя советская политика слишком зацикливалась на национальных интересах, а мы теперь будем больше говорить об общечеловеческих. Никсон после этого вышел и сказал следующее: когда я был вице-президентом, а потом президентом, я знал, что меня называют сукиным сыном, и все знают, что я буду драться за американские интересы, как только могу. А этот хочет, чтобы все думали, что он хороший. И вот вся эта политика привела к реабилитации предательства.
- Это не секрет, это просто забытая память: великая Победа была итогом войны за наше выживание, с огромными потерями, со сверхнапряжением, люди забывали обо всем, они тогда раскрывали свое нутро. Да, были и предатели, везде, в каждой нации - стыдно, но были и русские, и из других наций - но мы не должны забывать о том, как хорошо дрались грузины, ингуши, чеченцы, осетины, русские, украинцы... Вот это и был единый народ, который сейчас очень успешно разрушают. Вот это наше видение.
Александр сделал небольшой исторический экскурс. А мы сделаем под другим углом. Скажем, все прекрасно понимают: память о великой Победе была чем-то настолько святым, что на это нельзя было покушаться. Спросите у какого-нибудь француза что-нибудь про высшее руководство во время Первой мировой войны - он вас не поймет. В исторической памяти любой нации есть некоторые святые моменты,
- Нациеобразующие моменты ...
- Нациеобразующие, которые являются чем-то очень важным. Нечто такое, что скрепляет незримыми узами всех нас - независимо от вероисповедания, от этнической принадлежности. То, что делает нас единым целым. Это единство и формирует гражданскую позицию. И когда я вижу, как многие "исследователи", бравируя собственной беспринципностью, раскрывают нам какие-то "секреты", что можно сказать? Не говоря резких слов ... Когда человек похваляется собственным предательством, как это делает некий Резун, потому что у него больше ничего за душой нет...
- На самом деле, дело не в том, что выдаются какие-то "секреты" - никаких секретов нет. Я скажу парадоксальную, но на мой взгляд, правильную вещь - в отличие от советского времени, когда были жесткие идеологические рамки, жесткая цензура по историческим вопросам, в наше время самое выгодное - говорить правду о событиях того времени. С тех пор, с момента перестройки и распада СССР, про нашу страну и нашу историю сказано столько негатива, что любая, даже самая неприятная и горькая правда будет выглядеть гораздо лучше, чем это. Простая вещь: бОльшая часть того негатива, вываленного про нашу историю, про историю нашей войны - это либо полуправда, либо самая настоящая ложь. Это делается на достаточно высоком уровне....
- На государственном уровне.
- На государственном уровне. Буквально в начале этого месяца в Европарламенте прошла демонстрация фильма "The Soviet Story". Это фильм был анонсирован как страшная правда о советских преступлениях. Но самое смешное оказалось в том, что в этом фильме, снятом латышским режисссером на деньги того же Европарламента, оказалось огромное количество фальшивок, причем фальшивок одиозных. В конце 1990-х гг. в оборот была вброшена фальшивка под названием "Тайное соглашение о сотрудничестве между НКВД и Гестапо" - через газету крайне националистического общества "Память". "Соглашение" было сработано невообразимо топорно - вплоть до того, что якобы подписывавший его Мюллер в тот день, которым датировано соглашение, был в Берлине, что он не занимал той должности, которой подписывался, и многое другое. Несмотря на то, что эта фальшивка - топорная, она до сих пор широко используется, приведена в нескольких хорошо продаваемых книгах - например, в двухтомнике "Генералиссимус" Карпова. Теперь она используется против нашей страны - для чего, вероятно, и замышлялась - вот в этом латвийском фильме. Количество фальшивок, использующихся против нас - огромно. Но еще больше объем умолчаний и полуправды.
Допустим, рассказывается о каких-то негативных явлениях: о преступлениях советских партизан, о преступлениях отдельных военнослужащих Красной Армии в Германии. Они безусловно были, поскольку армия, в которой насчитываются миллионы людей, туда набирают не по моральным признакам, не по партбилету - а по физическим данным. Естественно, там были и преступники, которые совершали преступления. Однако речь идет не о том, совершал ли кто-то преступление, а в том, каралось ли это преступление или нет. В отличие от нацистского руководства, которое перед началом войны против СССР приняло конкретное решение - был издан указ о военном судопроизводстве, который освобождал военнослужащих вермахта от ответственности за преступления против мирного населения, на советской стороне за преступление следовали военно-полевой суд и кара.
- Сделаю небольшое политологическое обоснование всему, о чем Александр говорил. У нас есть два важных момента. Первый: образ великой Победы был чем-то настолько большим и важным, что цементировал нас всех в единый народ, который нельзя было разбить ни по национальному, ни по идеологическому, это было цельное образование. Была дружба между народами. Это прекрасно понимали наши, как сейчас говорят, "партнеры на Западе".
Есть большая проблема и у высшего руководства, и у широкой общественности - ищут рационализм на Западе. Это неверно. На самом деле в отношениях "Восток-Запад" идеологическая составляющая является определяющей. Это всегда было, есть и будет. Не мы это придумали, к сожалению - мы бы радостно работали на основе каких-то рациональных экономических интересов. Шиш вам! Нас воспринимают с совершенно иных позиций. Это раз.
- Я хотел бы немного добавить. На самом деле, самое большое парадокс - после того как развалился Советский Союз и у руководства нашей страны появилось желание идти на Запад, на пути у этого желания встал поход на Запад бывших стран восточного блока, бывших соююзных республик, в т. ч. Прибалтики. Эти республики подчеркивали свое стремление идти на Запад за счет антисоветской, антироссийской риторики. Россия и СССР выступали в роли "другого", за счет которого подчеркивалось, что вот "мы - европейцы, а они - нет". До тех пор, пока этот момент остается, ни о какой интеграции России в Европу не может быть и речи - по сугубо техническим причинам. Именно за счет нас строят свою "европейскость" новые нации.
- Сейчас я дополню. Может, кто-то из слушателей задаст вопрос - мы вроде говорили про Победу, при чем здесь вообще современность и политика? К великому моему сожалению, евроинтеграция и построение нового этноса, за редким исключением, происходит за счет жуткой русофобии, и в этой русофобии центральное место занимает образ великой Победы. Далеко ходить не надо. Вот вам Украина, где националисты (потом нам Александр расскажет) становятся героями, эсесовские приспешники в Прибалтике ходят маршами, Грузия забывает о великом подви�