Первая - здесь:
http://palmira.livejournal.com/631743.html=====================
Радио 16bit fm
2 мая 2008 года
...
- С чего начнем? Давайте сделаем небольшой экскурс. Мы привыкли к тому, что для нас Великая победа - это нечто само собой разумеющееся. Это - парад, красные знамена, ветераны-герои. Все хорошо. Потом оказывается, что красное знамя - это признак чего-то ужасного, оккупации, наши ветераны - изверги, которые массово уничтожали мирное население Германии.... Особенно сейчас все упирают на насилование - как будто солдатам больше заняться нечем, пойти изнасиловать немку. Кто был в Германии, видел немок, тот (общий смех)... на бытовом уровне... все поймет. Это нужно очень сильно оголодать.
Что дальше? Оказывается, что мы не освобождали Европу, что мы сами хотели напасть (здравствуйте, Виктор Резун!), что дело было неправое, что на стороне противника сражалось огромное количество советских граждан. Дело не в том, что были предатели, конечно, - а в том, что их участие, их значение раздувается совершенно диким и невообразимым образом. Когда говоряют о каком-то миллионе под трехцветным знаменем, то в этот миллион зачисляют и националистов из Прибалтики, и националистов из Украины, и всяких "хиви", которым и оружия в руки не давали - и на этом основании говорят о "второй гражданской", как, мол, и нужно называть Великую Отечественную войну.
- Я уточню. "Хиви" - это были т. наз. "восточные батальоны", обслуга, которая занималась чисто хозяйственными делами..
- Нет. "Восточные батальоны" - это другое. А "хиви" - это были формирования в составе немецких дивизий... В каждой дивизии насчитывалось определенное количество таких вот помощников, которые вербовались из местного населения. Оружия в руки им не давали, они выполняли хозяйственную функцию - коновозы, подвозку продуктов...
- Голубая мечта всех наших уклонистов...
- Да. Соответственно, они освобождали от этой деятельности немцев, которые сражались.
- Продолжим. Вот эта агрессивная информационная кампания идет с конца 1980-х гг. К ней приложили руку очень многие. Начиная от просто не очень умных людей, которым это давало почувствовать себя значимыми, до тех, которые прекрасно понимали, что делают, и просто зарабатывали так себе на хлеб.
- Да, это актуально. Людей, которые занимаются этими вещами просто потому, что им это нравится, становится все меньше, им на смену пришли люди, которые четко мотивированы, которые точно знают, что и зачем они делают. Которые знают, на какие точки воздействовать, чтобы добиться определенных результатов в сегодняшнем обществе - чтобы углубить конкретные линии раскола, чтобы обезвредить важную для них информацию. Уже упоминалось о предательстве и о коллаборантах, которые сейчас кое-кем подымаются на щит...
- Лепят из них героев..
- Да. И все это делается совершенно сознательно.
- Опять же дополню Александра, с несколько иной точки зрения. Всегда нужно понимать, что любой процесс имеет свою цель, предмет, обоснование. Можно относиться к СССР как угодно - ради бога, я в нем не жил, я тоже ничего не могу сказать. Но то, что он был целенаправленно разрушен - это факт, и то, что разрушается наше некогда единое общество - тоже факт.
- Оно уже разрушено.
- Да, фактически. И почему мы обращаемся к вам, представителям единого нашего поколения, с призывом что-то узнать? Потому что этот "осколок " нечто, что нас еще объединяет. Это пытаются обратить против нас, в том же ЖЖ можно прочитать дикие вещи: пишет мне, вероятно, не очень образованный молодой человек, который не знает истории - и рассказывает мне об этих самых коллаборационистах. О том, что был некий "русский народ, который сражался..."
- Под трехцветным знаменем...
- Нет, там было интереснее - русский народ сражался, а советский строй ему всячески мешал. Кстати, это во многих фильмах хорошо отражено ...
- В том же "Штрафбате"...
- Да, вот вам пример информационного воздействия на неокрепшее сознание. Я подведу красную черту - не надо подразумевать под этими изысканиями какое-то "искательство правды". Это заказ со вполне конкретной геополитической целью - уничтожить наш этнос, российский, русский, называйте как угодно. Сейчас уже украинские граждане (не все, в основном новое поколение, которому уже промыли мозги) с какой-то животной ненавистью пишут о России, хотя я, как историк, не могу разделить Украину и Россию. Этногенез начинался с Киева, с Киевской Руси. И отделить, как пытается украинская интеллигенция, украинскую культуру от общероссийской, общеславянской - это очень сложно воспринять. Если кто-то общался с шизофрениками, то скоро начинает болеть голова. Вот то же самое. Искать рациональное в потоке сознания очень тяжело.
Но, как мы видим, это дает свои плоды. Есть заказ, идущий от политической элиты либо внутри государства, либо за его пределами. Есть инструментарий - интеллигенция, интеллектуальная элита, не вся, конечно, а неразборчивая.
- Дело не в неразборчивости. Просто достаточное количество историков первого постсоветского поколения сделали свою карьеру на разоблачении "дьявольской политики Сталина". Поэтому в определенный момент их политические симпатии вступают в противоречие с научной добросовестностью. Одобряются совершенно псевдоисторические тезисы, которые, однако, кажутся идеологическими верными, т. е. направленными против "советского". У нас есть примеры...
- Дополню Александра. В историческом и политологическом сообществе есть люди, которым просто хочется сладко спать, вкусно есть... И есть примеры (Александр их знает) людей, которые, когда была историческая или политическая необходимость, брызжа слюной, плясали на могиле у Сталина. Сейчас же они говорят о ревизионистах...
- О "борьбе с ревизионизмом"...
- Да-да. Причем эти люди делали себе имя как раз на мифотворчестве.
- Хорошо известно, что большинство украинских историков, которые сейчас пишут о подвигах бандеровцев, о подвигах ОУН-УПА, в советское время занимались исследованием действий тех же ОУН-УПА и прославляли политику партии...
- В России тоже...
- В нашей стране в этом смысле отличий нет. Многие из тех, кто теперь рассказывает о "дьявольской политике Сталина", в советское время восславляли советскую политику и защищали на этом кандидатские диссертации...
- И докторские тоже...
- Ну, докторская диссертация по политике партии - это худший случай, это страшно (Смех.)...
- Не будем отвлекаться. Мы показали вам, что несет с собой "правоискательство", зачем это нужно. Давайте сейчас перейдем именно к разбору этих мифов. Потому что деформация образа великой Победы - это набор тщательно спланированных мифов, над разработкой которых, я уверен, работали целые институты, а потом вложили разработанное в руки, в рот, куда угодно - ключевым фигурам. Это определенная методика...
- Методика, безусловно, и совершенно конкретная. Мы уже говорили, что есть такой способ развенчания памяти о войне - это разговоры о совершавшихся нашей армией преступлениях. Вытаскивают частный пример...
ВЕДУЩИЙ. Я должен вас перебить... К Александру вопрос: а преступлений вообще не совершалось?
- Я уже говорил. Преступления совершаются в любой масштабной общности, без них не обходится. Речь о том, какая проводится политика по отношению к тем, кто совершает эти преступления. Я уже говорил про указ о военном судопроизводстве, который был введен в действие в начале войны, и о том, как карались те, кто совершал преступления в конце войны. Известны документы, они сейчас раскрыты. Карались такие преступления или расстрелом, или направлением в штрафбат. Об этих преступлениях мы и узнаем из таких постановлений.
- Тут идет смешение вопросов истории и идеологии. Собственно говоря, очень многие "историки" не входят в дискуссии, они к ним не готовы. И они об этом знают. Они являются носителями ложной, деструктивной идеологии. Когда начинаешь с ним разговаривать, кажется, что перед тобой робот. Помните, мы с вами о сектах разговаривали? В человека что-то вложено, и он является уже не субъектом, а объектом каких-то отношений. К сожалению, с ним не о чем говорить. Когда начинаешь "пробивать оболочку", то либо человек заканчивается разговор, потому что понимает, что ему сказать нечего, либо начинается поток деструктивного сознания. Модель мира ломается.
И это очень характерно для молодых людей и девушек. Вот я у Александра в ЖЖ таких очень много...
- Девушек? (Смех)
- Девушек - не знаю. Объектов. Из Прибалтики, из Украины. Причем их никто не звал. Ну предположим, мы всем рады. Они начинают вываливать потоки сознания, этакие идеологические штампы. Когда начинаешь спрашивать конкретно по данному вопросу, человек либо зацикливается, либо исчезает, либо начинает переходить на личности, передергивает... И все в тупик. Когда человека начинают давить логикой, ему сказать нечего: идеологемы и факты - разные вещи.
- Я хочу вернуться к главной теме. Вот конкретный пример такого переноса памяти... Известно, что украинские националисты во время войны занимались уничтожением поляков, сочувствующих Советской власти...
- Александр, я вас чуть-чуть дополню. Националисты являлись объектом в руках нацистской разведки. Они не являлись самостоятельной структурой (от этого никуда не денешься) - они и до войны сотрудничали с этой разведкой. А во время войны они органично или не очень органично становились подразделениями..
- Это полностью верно по отношению к прибалтийским коллаборационистам...
- И украинским тоже...
- Нет, там более сложная ситуация. Там был небольшой временной период, где-то около года, когда они действительно не сотрудничали с немецкими спецслужбами и проводили политику какой-то борьбы с немцами... Но суть не в этом. Суть в том, что украинские националисты как раз в этот, кстати, период, занимались уничтожением польского населения (этнические чистки на Волыни). И уже после прихода советских войск, после освобождения Украины, они занимались уничтожением просоветских украинцев.
- Хочу напомнить, что те же украинские националисты занимались уничтожением непосредственно украинского населения...
- ...О чем и речь.
- ... когда немецкие части вошли в город Львов...
- Ну, тогда они уничтожали преимущественно евреев и поляков.
- Да. Все равно была страшная резня. Батальон "Нахтигаль" ("Соловей"), из членов которого сейчас лепят героев. Давайте сейчас..
- ... Нет, я бы хотел закончить свою мысль. В настоящее время из бандеровцев хотят сделать национальных героев. Каков механизм. Утверждается, что: 1) украинские националисты не занимались убийствами мирного населения; 2) этим занимались НКВД-шники. Существовали, мол, агентурные группы НКВД, которые под видом бандеровцев уничтожали мирное население. И вот это утверждение становится мейнстримом на современной Украине, хотя действительности оно не соответствует. Упомянутые агентурные группы НКГБ-НКВД действительно действовали, там, естественно, были какие-то преступления против мирного населения (тем более, что эти группы в значительной части создавались из "перековавшихся" бандеровцев), однако никаких заданий по уничтожению мирного населения им не ставили.
Но на этом утверждении строится обеление современных ОУН-УПА. Вот вам и механизм. Это один пример.
- Что я предлагаю, чтобы не раздергиваться...
ВЕДУЩИЙ. Погоди, Саня, вот тут один вопрос от слушателя. Катя спрашивает: "Задайте, пожалуйста, вопрос Александру о Катыни. Является ли версия о причастности к этим событиям НКВД фальсификацией?"
- На данный момент о Катыни опубликован достаточно узкий корпус документов. Опубликованные документы свидетельствуют о том, что это, скорее всего, было акцией НКВД, а не немцев. Попытки поставить участие НКВД в этом деле под сомнение предпринимаются, однако...
- Больше фактов против НКВД. И это ведь уже было признано официально?
- Да. У нас сейчас существует "оспаривающее" течение, аргументы его членов хорошо известны, но, на мой взгляд, они не совсем состоятельны. Окончательную точку в этом деле можно поставить глубокий анализ архивных документов, которые, как ни странно, еще довольно сильно засекречены. Т. е. признано, что это НКВД, постановление на уровне правительства и т. д., но в Центральном архиве Министерства обороны некоторые интересные документы засекречены. Пока что, на мой взгляд, больше обоснована версия по НКВД.
- Дополню. Во-первых, вспомним, когда и кем был признан этот факт преступления. Признал его товарищ Горбачев, который признал вообще много чего. Его признание состоялось без всякой документальной базы. Он вообще делал много широких жестов.
- Признано-то было Ельциным..
- Нет, Ельцин передал некие документы польской стороне, а признал еще Горбачев... Причем, что самое интересное, с того времени Польша не провела ни одного расследования...
- Ну нет, комиссий у них мно-ого.. Другое дело, что эффективность комиссий достаточно мала, но комиссий у них много.
ВЕДУЩИЙ. Настолько животрепещущая тема, что даже в нашем узком кругу из трех человек разные мнения.
- У нас разный взгляд. Нужно учитывать еще вот что. У поляков это сейчас, кажется, нациестроительный момент. Т. е. идентификация себя в роли жертвы.
- Да.
- У них вся сегодняшняя историческая память вокруг образа жертвы.
- Ну, это понятно. Если ты - жертва, то тебя могут пожалеть и что-нибудь дать.
ВЕДУЩИЙ. Мы сейчас говорим не о народе, а о правительственных кругах, о политике..
- Да, это разные вещи. Что самое интересное. Александр говорил про некие комиссии. Я считаю, что объективной комиссия может быть только тогда, когда она международная и не зацикливается на государственные институты. Она должна быть независимой. Желательно с участием третьей силы, незаинтересованной. Этого не было. Зато было много спекуляций. Вот сейчас вышел фильм "Катынь", который смотришь и рыдаешь с мыслью: какие же молодцы поляки! Не то что они такие плохие. Мы-то не вспоминаем о десятках тысяч пленных, которые после советско-польской войны 1920, кажется, года просто исчезли. И до сих пор непонятно, куда они делись. Это такая идеологема, которую сложно понять. Я вам честно скажу: по-моему, формировать на образе жертвы национальное сознание - это деструктивное, тупиковое течение. Я не защищаю НКВД, советский строй, но... Там очень много непонятных лакун. Почему-то стреляли из немецкого оружия. Что, у НКВД не было своего? бред какой-то...
- Ну, у них было и немецкое.
- Да, тогда было популярно немецкое личное оружие - браунинги, вальтеры, еще с гражданской войны, и тем не менее все равно не сходится...
- Ну, кто знает...
- Много белых пятен. И в интересы политических лиц совершенно не входит, чтобы вышла правда..
- Действительно, эта проблема исследована достаточно слабо, несмотря на то, что вокруг нее уже 20 лет устраиваются всякие пляски, трудно не увидеть, что ключевые моменты остаются достаточно смутными. Использование истории в качестве инструмента международной политики сейчас - мейнстрим, но для самой исторической науки это ведет к катастрофическим последствиям. Вопрос о том, что это действительно было и кто это совершил, отходит на второй план. Важным становится представление о событиях того времени, формируемое совершенно инструментальным способом.
- Дополню с других позиций. Формирование национальной идентичности на основании этнической нетерпимости - это тупик, который подтвержден уже многими примерами, подтвержден историей. Я думаю, если поможет Всевышний, то Россия разберется со своими проблемами. Но как будут жить эти страны... На русофобии жить долго нельзя, потому что мы соседи. Есть инфраструктурные, географические факторы.. Россия здесь есть и будет. Единственный выход - ее уничтожить.
- На самом деле ставка идет на интеграцию в Европу, в ЕС. Кампания по переписыванию истории, идущая на Украине, четко направлена на то, чтобы впоследствии Украина вошла в НАТО. Это признается совершенно открыто даже теми, кто проводит эту кампанию. Например, исполняющему обязанности директора Института национальной памяти был в свое время задан очень хороший вопрос во время дискуссии о возможном вступлении Украины в НАТО. Вопрос был такой: станут ли украинцы стрелять в русских? То, что сейчас героизируют УПА, направлено именно на то, чтобы украинцы смогли это делать.